<TUTO> Diagnostic du circuit d'air

[autodiag25]

Salut mes amis je vois que pour beaucoup de personnes les diagnostics des circuits d'air restent compliqués. Je vais donc vous presenter ma facon de faire.

Tout d'abord, il faut savoir que le debitmetre sur un moteur diesel sert UNIQUEMENT a controler le fonctionnement de la vanne EGR, c'est a dire que lorsque nous faisons de l'egr le moteur aspire un volume d'air constant donc pour 50% d'egr nous aurons ainsi 50% d air frais admis (debitmetre)

Il faut partir d'une formule de base pour le calcul du debit theorique:
cylindrée / nb de cylindres = debit air
Cette formule s'applique uniquement au ralenti avec l'egr debranchée (pneumatiquement ou electriquement). De plus cela reste une formule theorique donc une tolerance est a appliquée soit environ 30mg/cp maxi.

Avec egr branchée c'est plus compliqué et surtout moins fiable mais le calcul reste possible :

debit d'air theorique / rco EGR = debit mesuré


Cas concret :
307 hdi 2L 110cv
debit theorique egr off : 2000/4=500mg/coup

si debit < 500mg/coup :
*defaut etancheité vanne egr
*defaut etancheité ligne d'air
*defaut etancheité des cylindres (compressions)

si debit > 500mg/coup :
*debimetre defectueux
*faisceau moteur a controler
*calculateur moteur defectueux

Petit rappel :
Je vois pas mal de diag avec des pcodes relatifs au debit d'air debouché sur des turbos. Concernant un probleme de turbo le calculateur nous remontera un defaut de pression d'air et non de debit. Par conséquent un defaut de debit d'air ne pourra jamais etre du a un probleme de turbo sauf dans quelques cas particuliers par exemple ( valeurs a titre indicatif) :
Le poumon de commande de ma wastegate presente un defaut d'etancheité, donc une fuite. ceci a pour conséquence de faire chuté ma depression dans mon circuit de vide (au lieu d 'avoir -1b on sera a env -0.6b). Le calcu moteur faisant son egr va piloté son electrovanne egr a 80% mais n'ayant que -0.6b a l'entree de l electrovanne, la vanne egr va donc moins s'ouvrir...alors le calculateur va nous remonté un defaut de debit d'air trop fort (moins de gaz echappement recyclé donc plus d'air frais admis).

Voilà j'espere que j'ai eclaircis un probleme pour vous et que vos diags seront plus precis mais surtout plus simple....La regle d'or est de surtout bien CONTROLER SON CIRCUIT DE VIDE car a l'origine de 80% des pcodes de debit d'air.... Je reste disponible pour vous tous

[tizef]

merci à toi autodiag25 ,tu as comblé une de mes lacune en diag

[autodiag25]

heureux de pouvoir t'aider. n'hesite pas au besoin =)

[redpoker]

c simple explique comme ca,merci a toi d avoir pris le temps.

a+:der:

[leblanc76418]

Super le tuyeau !!! une grande réponse à une de mes nombreuses grandes questions ...

MERCI

[momoh-93]

Yep,
Merci a toi pour cette explication .:driving:

Donc quel est l'incidence (ou non ) d'une EGR annulé sur le débit d'air ?

[autodiag25]

Aucune incidence du fait que l'on desactive la carto egr. Donc le calculateur ne tient plus compte du débit d air... Il serait donc possible de débrancher le débitmètre sauf que le calculateur remonterais un défaut car le circuit électrique serait ouvert. De plus le but est que le le débit mesuré soit identique a la consigne donc dans le cas d une egroff le calculateur ne pilotera plus sa vanne donc par conséquent la consigne suivra la mesure...

[tizef]

Yep,
Merci a toi pour cette explication .:driving:

Donc quel est l'incidence (ou non ) d'une EGR annulé sur le débit d'air ?

avec EGR OFF tu n'as plus de gaz recyclés donc moins d'encrassement admission et moins de risque de grippage géométrie variable turbo!et que des gaz frais! par contre plus de production de NOX
l'egr est arrivé pour ça justement réduire l'emission de NOX

maintenant le problème est que:
le calculateur sait que pour une demande conducteur, ralenti , accélération , charge ,décelération..la carto prevoit un % de gaz frais et un% de gaz recyclés
et là il n'y aura que des gaz frais
ex: 100% au lieu de 70% et 30%
les vannes EGR sont equipées de capteur de position, le calculateur en tient compte
AVANT: avec les egr pneumatiques , pas de capteur donc OFF simple( bille ou autre), avec les electriques(genre F9Q)on pouvait couper le fil 5 (masse commandée ) ( ou le fil 1)
la vanne restait collée à son siège et comme le calculateur ne faisait pas la recopie entre position demandée et position réelle, ça n'avait aucune incidence (pas de voyant)
MAINTENANT: comme dit autodiag25 le débitmètre est la pour surveiller le bon fonctionnement de l'egr
donc dans le cas DE 100% au lieu de 70% et 30% de gaz recyclés le voyant OBD va s'allumer et peut etre même mode dégradé

la seule solution est de faire EGR off sur la carto!

avec l'EGR basse pression il n'y a plus ( ou moins)de souci d'encrassement du circuit d'admission et donc moins besoin de faire un off
bonne journée

[autodiag25]

Tysef je vois que pour toi les circuit d'air n'ont plus aucun secret bravo !!!!!

[tizef]

Tysef je vois que pour toi les circuit d'air n'ont plus aucun secret bravo !!!!!
un peu grace à toi autodiag25
un détail suffit parfois, comme, expliquer les choses autrement!
et tout est plus clair!
j'avais quand même compris une bonne partie mais tes précisions sont pour beaucoup quand même

[tizef]

bonsoir
encore une lacune à combler autodiag25
une 206 2L hdi reprend d'un coup toute sa puissance!
jphp me conseil de débrancher débitmètre!
si je constate que c'est mieux, c'est que le débitmètre est concerné!

peux tu m'expliquer de la même manière que ton tuto ce qu'il se passe quand on observe ou non une amélioration lorsqu'on débranche le débitmètre!
merci d'avance

[adiago]

salut à tous

je crois que l'on peut faire cette manip en Euro3 ,mais pas en Euro4 ?

[jphp]

salut à tous

je crois que l'on peut faire cette manip en Euro3 ,mais pas en Euro4 ?
interressant,
j'ai testé sur un 2.0 rhr 136
et debitmetre branché ou pas c les mm valeurs au ralentit
480 g/temps
il y as un defaut sur l'egr sur cette machine c ds les codes erreurs
vanne gripée ouverte intermitent!
j'ai débranché le connecteur sur la vanne EGR effacé les defaut, et essai sur route, rien d'affiché sur le bandeau !

[307-HDI-138]

Bonsoir tout le monde je crois j'ai le même problème que toi << Jphp >> sur ma 307 hdi 136
Je pense qu'elle manque un peu de puissance



Envoyé de mon iPhone à l'aide de Tapatalk (http://tapatalk.com/m?id=1)

[autodiag25]

interressant,
j'ai testé sur un 2.0 rhr 136
et EGR branché ou pas c les mm valeurs au ralentit
480 g/temps
il y as un defaut sur l'egr sur cette machine c ds les codes erreurs
vanne gripée ouverte intermitent!
j'ai débranché le connecteur sur la vanne EGR effacé les defaut, et essai sur route, rien d'affiché sur le bandeau !

du moment au tu as un defaut dans le calculateur il y a inhibition de l egr. donc normal que tu ais ces valeurs

[autodiag25]

bonsoir
encore une lacune à combler autodiag25
une 206 2L hdi reprend d'un coup toute sa puissance!
jphp me conseil de débrancher débitmètre!
si je constate que c'est mieux, c'est que le débitmètre est concerné!

peux tu m'expliquer de la même manière que ton tuto ce qu'il se passe quand on observe ou non une amélioration lorsqu'on débranche le débitmètre!
merci d'avance

Si tu as bien compris le tuto tu peux tout comprendre =)

on constate ce probleme frequement sur edc15c2 euro3 sous certains soft donc :
on pense a tort que du fait que le debitmetre envoie une information erronée le calculateur injecte moins dons moins de puissance...en realité il se rend compte qu'il y a un souci avec son parametre d'air donc il va regulé son egr pour faire du 25-50-75-100% d'egr. Mais la vu que la valeurs va varier d'une maniere incoherente il va tout simplement passer en mode degradé...eh oui sous certains sw euro 3 il y avait un mode degradé sans remontee de defaut ni allumage de voyant !!!! voila aussi pourquoi sur ces memes vehcule en debranche le debitmetre a pas d'allumage de voyant et retour de la puissance... a l epoque l'egr n'etait pas obligatoire donc moins surveillée alors il valait mieux une valeur refuge (debitmetre debranché) qu'une valeur erronée. Voila j'espere avoir repondu entierement a ta question.

Au fait, si tu t'amuses a faire une maj su soft, il se peut que le defaut remonte..on fait tout avec ces cartos =)

[jphp]

du moment au tu as un defaut dans le calculateur il y a inhibition de l egr. donc normal que tu ais ces valeurs

au moment du test pas de défauts egr, j'ai fait claquer la vanne elle réponds
effacer les défauts,
et retest et c pareil vanne egr branchée en premier, et débranché en segond
donc qq chose nous échappe ds ton raisonnement ?
c compliqué c vrai

[tizef]

j'ai bien fait de poser la question merci autodiag
merci aussi jphp
c'est complexe ,oui mais la lumière est proche

[jphp]

c5 HDI 136 RHR

17753

17754

[autodiag25]

lorsque tu debranche l egr as tu une remontee de defaut ? tu es sur de ne pas avoir un ergoff dessus ?
sur tes meseures je ne vois pas le debit de consigne... il serait bon de comparer car je ne comprends pas ! Egr pendant 3min au ralenti obligatoire

[jphp]

oui cc a la masse au diag
rien au TBDB

[autodiag25]

et tu n as pas fait un egroff ? ou alors as tu teste avec un autre outil diag (diagbox) car la effectivement tu ne fais pas d'egr...donc soit un egr off soit un probleme d outils diag soit refais la mesure au ralenti tu mets un coup les gaz a 3000tr.min puis retour ralenti pour voir

[jphp]

ok je ferai ca , pour le moment je veut voir EGR débranchée ce que ca donne
c un taxi
qui roule beaucoup
je vais vite avoir un retour
@+

[autodiag25]

oui je comprends. mais au vu de tes valeurs et surtout sur RHR tu debranche l 'egr tu dois avoir un allumage voyant, au pire au bout de 3 demarrages mais il doit s'allumer ! Donc je pense a un egr off moi sur cette voiture

[mesrine_29]

Salut à tous,
Thread très instructif, merci autodiag25.

[jphp]

salut, pas d'EGR off sure a 100/100
je dirait si un témoin s'allume, demain, je sais pas si elle a roulé aujourd'hui !
je l'avais essayé 10 KMs et rien, redémarrer plusieurs fois!

[tizef]

voici une copie d'ecran diagbox sur un jumper 2 moteur sofim 2,8 hdi
avec egr off ( bille obstruant le tuyau)
17801

la mesure était 764 à 800 mg/ c
2800/4 =700
donc trop haut
la même chose avec wow 7,4g/s

je change le débitmètre par un bosch neuf
j'obtients:
17793
dans les 2 cas au bout de 70 secondes plus de commande EGR
je suis à 750 mg/c( toujours un peu haut?)
avec wow 7 g/s( mieux)

après je decide de faire comparaison avec le même véhicule
avec un circuit d'admission nickel( changement moteur il y a peu)
pour cette mesure j'ai laisser EGR on
voici
17794

toujours pareil au bout de 70 secondes egr off
et je passe de 465 à 725mg/C
avec wow 4,3 6,8 g/s

[tizef]

ceci afin d'illustre le tuto d'autodiag25 bien sur!
dommage qu'on puisse pas mettre des miniatures directement

[autodiag25]

Tizef merci pour ton aide sur ce tuto... en tout cas je vois que pour toi tout est ok !! j'espere pouvoir encore vous aidez autant que vous m aidez sur d'autres domaines... encore merci a vous tous =)

[tizef]

chacun contribue comme il peut
moi ça m'a permis de comprendre
de plus j'apprends a me servire wow!
de la dernière mise à jour diag box
et je vient de comprendre ,grace a jphp ,que je savais pas me servir d'autocom
donc tu vois j'ai pas perdu mon temps
même si ça m'en a pris un peu

[jphp]

faut y passer du temps, c comme ca!
on s'améliore, et les diags deviennent clair!
pas de bol moi avec ma c5, et les théories de notre ami
premier test, rien a voir ???
on creuse,
tant pis

[Malfra90]

:peace::peace::peace:

UN GRAND MERCI A TOI DEPUIS LE TPS QUE J"ESSAYE DE COMPRENDRE COMMENT SAVOIR SI LE DEBITMETRE EST HS OU PAS JUSTE EN REGARDANT LES DEBIT D'AIR :banghead:

merci encore pour tous ce que tu fait pour TE

[Adrish33]

Salut,

Je viens faire part de mon expérience :

Tout d'abord, le débimetre ne sert pas qu'à la gestion de la vanne EGR... Pour le savoir il suffit d'aller fouiller dans le calculateur et de consulter la cartographie "fumées" qui dépend de la quantitée d'air admise en mg/c, et du régime moteur. Je m'explique.

Ma 206 2L HDI (egr off) fonctionnait mal avec le débitmètre (perte de puissance) et beaucoup mieux sans. Cela peut venir du fait que la quantité de gasoil injectée est limitée par la cartograhie "fumées" du calculateur pour conserver un rapport AFR (Air Fuel Ratio) de 15/1 environ. Si l'information du débimetre est trop basse, le calculateur va volontairement limiter la quantité de gasoil injectée pour conserver ce rapport de 15/1. En débranchant le débimetre, la carto fumées utilise une table de référence qui lui donne un débit d'air théorique en fonction du régime, d'ou le meilleur fonctionnement (mais pas optimal et risque de fumées car débit d'air théorique)

[bej 974]

salut,sur le 2,à hdi 90CV en montage bosch quand tu de débranche le debimetre tu a comme valeur par défaut 1000mg,je rejoins la conclusion de Adrish33 que le debimetre ne sert pas que pour l EGR il sert aussi a réguler la quantité de gasoil par rapport aux débit air entrant,autre cas pour tout ce qui est des moteur ou l ECU commande la régulation de turbo,si il y a problème sur le debimetre tu aura un manque de puissance significatif avec ou sans allumage témoin cela dépend du soft et de la norme appliquer aux système(EDC15V TDI,EDC15C2 PSA 110CH ,MJD 90CV FIAT OPEL OU AUTRE)et ne parlons pas de système gérant un filtre a particule avec les doseurs d air

jphp, démonte ta vanne dans ton cas je suis sur que to EGR se bloque par moment c est pour ça que ta valeur 480 mg temp ne bouge pas ta soupape est gripper en position fermer sinon tu aura eu moins de 480,je crois de mémoire sur ce moteur les valeurs EGR aux ralentit varie entre 250 ET 350 a confirmer,autre chose autodiag nous dit que pour aucun valeur de debimetre aux diag ne pourrait déboucher sur une anomalie turbo,pour cette anomalie il y aura remonter défaut par l ecu ,comment aura tu un remonter défaut sur une 2,0 HDI tu as aucun capteur pour mesure la pression de turbo,par contre par expérience la valeur de debimetre turbo HS elle est inferieure a 250 mg ou elle reste a cette valeur même quand tu fait monter ton moteur dans les tour a méditer

[jphp]

bonjour, oui c surement ca, elle se bloque
par contre pour la démonter !! c un taxi, ca doit rouler!

symptômes: refuse de redémarrer après 200 kms de routes environ
faut attendre 1/2 heure, ou débrancher la batterie, plusieurs fois!!
puis ca démarre et ca roule sans réclamations
au diag : vanne EGR grippée bloquée!!
depuis 1 mois que la vanne EGR est débranchée, 12000 kilomètres, plus de problèmes, et pas de réclamations sur afficheur
la machine a 360000 kilo
@+

[autodiag25]

C'est faux absoluement faux. les valeurs de debit de la map fumée ou air fuel ratio sont calculées par le boitier moteur et non pas surveillées par le debimetre et c'est comme cela jusqu'a euro4. Apres je comprends que vous cherchiez a demontrer que mon tuto n'est pas la pure réalité mais ayant travaillé sur le developpement des injection edc15c2 et edc16c3 chez psa pendant 6 ans je pense savoir de quoi je parle... merci pour votre participation

[hunter27]

merci pour ce tuto,ça devient plus clair dans ma tete

[emil6250]

Quel est l'intéret de la carto fumée ?
Comment le calculateur pourrait 'il calculer un debit d'air sans information?

[Adrish33]

La carto fumées limite la quantité de gasoil en fonction du débit d'air, et possede donc bien en entrée l'information du débimetre... S'il est débranché une courbe de reference est utilisée qui donne un debit d'air théorique en fonction du régime (et non pas 1000mg en continu). Par contre si le debimetre est branché et encrassé ou defectueux, le calculateur aura une mesure d'air faible et limitera le gasoil en consequence.

[Formator]

Si je peux me permettre quelques observations. Le but n'est pas dans le but de critiquer le travail de autodiag25, mais d'apporter des compléments de précisions, et pour dire qu'un diagnostic ne peut pas se réaliser en observant une seule valeur, mais en regroupant une multitude d'informations (valeurs multiples, états, visuel, auditif, odeur, toucher, ..).


Il faut partir d'une formule de base pour le calcul du debit theorique:
cylindrée / nb de cylindres = debit air
Cette formule s'applique uniquement au ralenti avec l'egr debranchée (pneumatiquement ou electriquement). De plus cela reste une formule theorique donc une tolerance est a appliquée soit environ 30mg/cp maxi.

Formule vraiment simpliste qui ne peut donner qu'une valeur vraiment approximative d'un débit d'air au ralenti vanne EGR fermée (ce qui n'est pas le cas sur un moteur chaud actuel, qui moteur chaud au ralenti à son EGR d'ouvert).
Il suffit de connaître des valeurs de débit d'air de certains moteurs avec vanne EGR débranchée, pour savoir la valeur obtenue (via cette "formule" reste approximative. Tizef au post #38 le démontre et prouve que si l'on applique à la lettre le résultat de cette "formule" citée on peut remplacer un débitmètre d'air pour rien.

Je vois pas mal de diag avec des pcodes relatifs au debit d'air debouché sur des turbos. Concernant un probleme de turbo le calculateur nous remontera un defaut de pression d'air et non de debit.

Pour cela, il faut que la gestion de la suralimentation (turbo) passe par un capteur de pression, ce qui n'a pas toujours été le cas, il y a quelques années en arrière.

Par conséquent un defaut de debit d'air ne pourra jamais etre du a un probleme de turbo sauf dans quelques cas particuliers par exemple ( valeurs a titre indicatif) :

Jamais, mais sauf cas particulier !!! Les 2 sont forcément liés car le but de la suralimentation est d'augmenter la masse d'air admise dans le moteur, donc forcément le débit d'air.

Le poumon de commande de ma wastegate presente un defaut d'etancheité, donc une fuite. ceci a pour conséquence de faire chuté ma depression dans mon circuit de vide (au lieu d 'avoir -1b on sera a env -0.6b). Le calcu moteur faisant son egr va piloté son electrovanne egr a 80% mais n'ayant que -0.6b a l'entree de l electrovanne, la vanne egr va donc moins s'ouvrir...alors le calculateur va nous remonté un defaut de debit d'air trop fort (moins de gaz echappement recyclé donc plus d'air frais admis).

Ce défaut ne sera remonté qu'à partir du moment où le RCO sera en butée de correction (plage de butées variables suivant moteurs et softs). Ceci démontre d'ailleurs que l'on ne peut pas faire du diagnostic en se basant sur une seule valeur réelles (ou 1 seul paramètre), mais en regroupant une multitude de valeurs (à sélectionner). Il est impossible d'interpréter un résultat en analysant un seul paramètre (ou état). sachant qu'aujourd'hui les auto-adaptatifs bouchent, évoluent en fonction de tel ou telle chose (vieillissement, défaut, stratégie, ...), ne pas en tenir compte serait n'avoir rien compris au diagnostic.

Tout d'abord, il faut savoir que le debitmetre sur un moteur diesel sert UNIQUEMENT a controler le fonctionnement de la vanne EGR

Même s'il est vrai qu'en Diesel la cartographie de base du débit injecté est calculée via (alpha - n), il n'en reste pas moins que le débitmètre d'air intervient. Adrish33 au post #34, a très bien répondu sur le fait que le débitmètre d'air ne sert pas UNIQUEMENT à la gestion de l'EGR. Bien-sûr que le débitmètre d'air ne participe pas seulement à la gestion de l'EGR et qu'il participe à la gestion du dosage, Le bel exemple qu'il a cité pour la limitation des fumées le prouve, sans parler du calcul de la masse de suie dans un FAP, etc ...

[tizef]

merci formator!
c'est vrai que le changement de débit mètre post # 38 n'a pas changé grand chose!
a plus de 100 euros le morceau ,il faut faire attention quand même

[thiam58]

les gars, pour le calcul du débit d'air il faut oublier le turbo non plus. car même si au ralenti t'as peu de pression de suralimentation, ça peu influencer ton débit d'air qui n'est pas seulement fonction de ta cylindré mais aussi de la pression de suralimentation.

[Formator]

les gars, pour le calcul du débit d'air il faut oublier le turbo non plus. car même si au ralenti t'as peu de pression de suralimentation, ça peu influencer ton débit d'air qui n'est pas seulement fonction de ta cylindré mais aussi de la pression de suralimentation.

Pression de suralimentation = pression d'admission supérieure à celle que créée le moteur naturellement.

Je ne pense pas qu'au ralenti, on puisse parler de pression de suralimentation, d'autant plus quand la suralimentation est produite par un turbo (on est vraiment très loin du régime d'accrochage) !!!

[rapou30]

nouveau sur le site je passe mon temps a lire et je vous dis Bravo et MERCI

[Geri]

Comment calculer la masse d'air quand il y suralimentation?

[Helpful]

J'ai compris merci ! clair et net.

[kilm]

Il faut partir d'une formule de base pour le calcul du debit theorique:
cylindrée / nb de cylindres = debit air
Cette formule s'applique uniquement au ralenti avec l'egr debranchée (pneumatiquement ou electriquement). De plus cela reste une formule theorique donc une tolerance est a appliquée soit environ 30mg/cp maxi.

Formule vraiment simpliste qui ne peut donner qu'une valeur vraiment approximative d'un débit d'air au ralenti vanne EGR fermée (ce qui n'est pas le cas sur un moteur chaud actuel, qui moteur chaud au ralenti à son EGR d'ouvert).
Il suffit de connaître des valeurs de débit d'air de certains moteurs avec vanne EGR débranchée, pour savoir la valeur obtenue (via cette "formule" reste approximative. Tizef au post #38 le démontre et prouve que si l'on applique à la lettre le résultat de cette "formule" citée on peut remplacer un débitmètre d'air pour rien.


Bonjour Formator,

Il est possible que sur certains moteurs la formule ne marche pas. Mais je ne crois pas qu'il faut jeter la formule dans tous les cas en la qualifiant de vraiment simpliste! Citroën la donne à appliquer à ses techniciens au moins pour le diagnostic des moteurs gérés par SID803 - 803A et EDC16C34 (Cf. le doc que j'avais mis en partage ici : http://www.tlemcen-electronic.com/forum/showthread.php?t=46193). Ce qui serait intéressant se serait de faire une liste des moteur sur lesquels on peut ou on ne peut pas l'appliquer...

Car à mon avis pour certains moteur au moins, la formule n'est pas simpliste, le truc c'est juste qu'il faut par contre se garder de l'appliquer de façon simpliste, ne pas se précipiter dans des conclusions faciles. Comme tu dis Formator, on ne peut pas se baser juste sur une donnée pour faire un diagnostic ! Donc la formule seule ne suffit pas.

Et justement, d'après le mode d'emploi donné par Autodiag25 comme par Citroën pour ses techniciens : obtenir un débit réel supérieur au débit théorique, comme ce qui est arrivé à Tizef, n'implique pas de façon automatique de changer le débimètre! Cela nous donne seulement des pistes pour se diriger vers certains contrôles en priorité. Pour moi l'expérience de Tizef n'invalide pas la formule! Dans le cas du diag de Tizef, il fallait vérifier non seulement le débimètre mais par exemple son faisceaux, ou bien encore la présence d'une prise d'air après turbocompresseur, etc.

A la formule donnée par Autodiag25 a appliquer moteur au ralenti, je rajoute celle donnée par PSA pour les moteurs gérés par SID803 - 803A et EDC16C34 si l'essai est effectué en charge : il faut diviser le débit mesuré par la valeur de pression absolue (en bar) et comme pour l'autre formule comparer cette valeur réelle à la valeur de débit théorique...

[cybermarsu]

Bonjour a tous....
Pour un kangoo 1.5 dci

1500 / 4 = 350 mg/c

au ralenti j'ai environs 410 mg/c vanne egr debranché
c'est normal ? ou pas
Si je debranche le debit metre le calculateur prend 485 comme reference....

[angeflasheur]

Salut
Je penses qu'il faudrait plutot differentier dans nos diag les differentes gestion , la base peu etre la meme sur la majorité des diesel mais pas forcement le reste .

[cybermarsu]

c'est un kangoo 1.5 dci moteur k9k 800 avec intercoller
Le tubo n'est pas piloté électroniquement un wastergate
La vanne egr est Electrique
J'ai un df 089 pression admission 7.def buté mini. Je cherche la panne mais je trouve pas
Je cherche a savoir si mon débitmètre est bon ou pas

[autodiagauto]

salut
après avoir lu votre TUTO> Diagnostic du circuit d'air
je comprend mieux ce que je connaissais en pratique
merci
Bonne continuation

[kilm]

Salut Cybermarsu

La cylindrée du K9K est 1461 cm cube.

1461/4= 365,2

La débit d'air que tu lis au diag EGR débranché est 410. La valeur lu est relativement plus importante.

Voici ce que dit la procédure PSA dans ce cas, dans le document dont je parle plus haut :

http://www.imabox.fr/16/02/mini/mini_111621O9pHRn42.png (http://www.imabox.fr/affiche?=16/02=111621O9pHRn42.png)

Et voici la procédure Renault pour ton DEF 089 - 7.DEF
http://www.imabox.fr/16/02/mini/mini_111630DKfeW927.png (http://www.imabox.fr/affiche?=16/02=111630DKfeW927.png)

Deux observations différentes mais une cohérence entre les deux préconisations ... Je ciblerai en priorité les préconisations que les deux procédures ont totalement en commun, à savoir : vérifier la présence d'une prise d'air après turbocompresseur. Et contrôle du turbo comme indiqué en détail dans le test 12 de la procédure Renault.

[kilm]

Je te remet la procédure Renault en pièce-jointe, car pas très visible dans le lien que je t'ai mis.

[kilm]

(Aïe, même en pièce-jointe ça ne le fais pas. Si un modérateur peut supprimer le msg précédent pour la clarté du sujet, merci)

Voila en lien méga pour la procédure Renault (https://mega.nz/#!8gUjiYTL!DmG7thTlNDZ417JVJlmz1TuIm-MEwpoGtg7g7iZ8xaw)

[cybermarsu]

Merci bcp pour ces renseignement
tes photo son visible en cliquant dessus :-)

Ca me donne des pistes a explorer , même si la doc ne correspond pas a mon vehicule...
car mon turbo n'est pas piloté par le calculateur.
donc si je suis la logique..... Un fuite d'aire après le turbo... La pression fou le canp.. Le calculateur ne cherchera pas a faire monter le turbo en pression ( qui expliquerai le debit plus elevé) vu qu'il n'est pas pilotable...

donc debitmetre hs ?

ensuite dans le test 12.... Il ne donne la manip de Control que pour des turbo piloté par électrovanne en dépression.
Le mien c'est un wastergate anciene generation http://club.caradisiac.com/cybermarsu/tof-100071/photo/0000000000000-5810744.html

J'ai mis le wastergate en pression... la tige arrive en fin de course a 1.3 bar ( avec un mano pour gonfler les pneus en ouvrant la cuve tout doucement)

[kilm]

Ah ben chez moi, même en cliquant dessus les photos restent trop petites pour être lisibles...

La doc PSA ne correspond forcément pas à ton moteur, mais la doc Renault correspond bien à un K9K 800, calculateur DCM 1.2.

Tu es certain que tu es sur un K9K 800? Tu es certain que tu n'as pas un turbo à géométrie fixe régulé par une électrovanne? Quelle est la référence de ton calculateur?

[cybermarsu]

voila mon turbo..

Oui c'est bien un k9k800
En fait je viens de changé le moteur suite a la casse distribution ( palier abre a camme cassé , toutes les soupapes tordu. un piston percé , les autres fortement marqué)

et avec ce nouveau moteur je me retrouve avec ce df 089. La belle affaire.lol.

[cybermarsu]

http://aws-cf.caradisiac.com/prod/photos/6/2/6/1307626/5810744/big-5810744945.jpg?v=1

[cybermarsu]

Le df 089 apparait toujours en 5 eme lorsque je cherche a dépasser les 100Km/h environs

un graph avec debitmetre et egr branché...
un graph avec debitmetre et egr branché...

et debitmetre et egr debranché
http://aws-cf.caradisiac.com/prod/photos/6/2/6/1307626/5835262/big-5835262751.jpg?v=1

Le fait de debrancher EGR ET debimetre, ne provoque pas L'apparition de voyant

[cybermarsu]

debit metre branché
http://club.caradisiac.com/cybermarsu/tof-100071/photo/333333333-5829415.html

[cybermarsu]

oupss

Le 1er en haut c'est sans debitmetre ni egr
et la avec
http://aws-cf.caradisiac.com/prod/photos/6/2/6/1307626/5829415/big-5829415929.jpg?v=1

[kilm]

Le nouveau moteur est un k9k800. L'ancien était aussi un k9k800? Quelle est la référence de ton calculateur?

[cybermarsu]

oui les deux des k9k800. J'ai remis le mémé pour pas être emmerdé ..... la bonne affaire^^
le calculateur je te dirais ça demain j'ai pas en tete .dcm 1.2 il me semble je te confirme ca demain

[cybermarsu]

dcm 1.2 c'est ecrit sur le graph.lol

[cybermarsu]

J'ai deposé les tube de l'admission.
Les pales du turbo sont nickel. ok
pas de jeu a l'axe.coté admin ( compresseur) les pale ne touche pas le carter. ok
pas de point dur a la rotation. ca tourne bien librement. ok
La tige du wastergate arrive en buté a 1.3bar.. ok

J'ai pas pu regarder les ailette turbo coté échappement car faut sortir le catalyseur. y a très peu de place , faudrait re-déposer le moteur... je pense pas qu'elle soit abimé car elles ne l’était pas lorsque j'ai monté le moteur.

Je trouve pas mal d'huile a mon gout dans les tuyaux d'admission... ca c'est pas tres bon ??... ( surement rien avoir avec la perte de pression... Mais si ça bouffe trop d'huile un jours le moteur finira par s’emballer).

[kilm]

Attention, ce n'est pas parce que pales ne touchent pas le carter que c'est ok ! Le jeu latéral (perpendiculairement à l'axe du turbo) doit être à peine perceptible... De plus il faut aussi contrôler le jeu longitudinal. Longitudinalement il ne doit pas y en avoir du tout...

Les conduites d'admission sont bien étanches et pas de colmatages? Il faut vérifier l'échappement aussi, si pas de colmatage...

[cybermarsu]

j'ai sorti le cata et j'ai constater que la soupape de décharge n'est pas complètement fermé moteur arrêter. ce n'est pas normale. , j'ai sortie la commande wastegate qui ne revient pas a sa place et j'ai monté celle de mon ancien turbo...
Pour le réglage je ne trouve pas les vrai valeur....
a 1.3 bar la soupape doit commencer a s'ouvrir ? ou elle doit être complètement ouverte ?
( actuellement elle commence a s'ouvrir ver 0.6 bar et est complètement ouverte a 1.3 bar. je ne sais pas si j'ai bien regler ou pas^^

[cybermarsu]

bonsoir a tous...

Je viens vous donnez des nouvelles de ma mécanique...

Finalement le df 089 7. def buté mini venait d'un problème turbo... La tige du wastegate ne revenait pas a 0 . La soupape de décharge du turbo resté toujours ouverte. voila pourquoi ce manque de pression à l'admission. J'ai changé juste l'actionneur wastegate (l espece de champignon) par ce lui de mon ancien turbo

J'ai également vidé( sans le découper... c'est galère mais ça ce fait) le catalyseur qui freinait peut être lui aussi les gaz échappement . c'est définitivement réglé. lol

La voiture a nettement plus de puissance. et fonctionne normalement.

J'ai réglé la tige du wastegate pour qu'elle commence a s'ouvrir a 1.1 bar et fini sa course a 1.4 bar ( j'ai pu trouver des videos ou ça se règle ainsi sur des clios... j’espère avoir le bon réglage vu que ce n'est pas le même turbo que sur les clios^^).
A présent , en pleine charge, la pression dans l'admission monte a 2100 mb soit 2.1bar... donc environ un peu plus de 1bar par rapport a la pression atmosphérique. Je ne sais pas si cette valeur est correct...
Mais cette pression était trop importante j'aurai probablement un défaut df089 buté maxi. si quelqu'un connait les valeur exact je suis preneur. Sinon ça restera comme ça.

Je tiens a tous vous remercier pour m'avoir conseillé et orienté mes recherches de la panne. Vraiment un grand merci a vous!!! ^^:14:^

[Formator]

Pour un kangoo 1.5 dci

1500 / 4 = 350 mg/c

au ralenti j'ai environs 410 mg/c vanne egr debranché


La cylindrée du K9K est 1461 cm cube.

1461/4= 365,2

Quand je prends la valeur d'une cylindrée totale exprimée en cm3 que je la divise par le nombre de cylindres, personnellement, je trouve la cylindrée unitaire (d'un seul cylindre) en cm3 et c'est tout.
Je trouve donc forcément un volume en cm3 et c'est normal.

Maintenant, certains quand ils font la même chose, ils arrivent à trouver autre chose qu'un volume.
Là faudra m'expliquer (et certainement longtemps), comment via cette "formule", on peut trouver à la place d'un volume en cm3, un débit d'air en mg/cp. Oui, j'ai bien noté un débit d'air massique (mg)/cp !!!

Pourquoi ne pas dire aussi qu'un litre d'air pèse 1 kg. et que c'est égal à 1 Kg/s .
Il ne faut pas être sorti de St Cyr, pour se dire qu'il y a un truc qui cloche.

[kilm]

Bonsoir

Un litre d'air n'est pas égal à 1kg. Mais le hasard veut que 1 litre d'eau soit à peu près égal à 1kg. Ne peut-on pas utiliser cette constatation pour à partir d'une masse d'eau en déduire un volume d'eau? Et savoir ainsi par exemple si sur le chemin l'on a pas perdu en volume d'eau en comparant la masse d'eau au départ et à l'arrivée?

Est-ce que cela ne serait pas en utilisant ce même genre de constatation que PSA prescrit à ses technicien cette formule? Est ce que leurs ingénieurs n'auraient pas constaté qu'à la pression atmosphérique (moteur au ralenti ou régime stabilisé à vide) la masse d'air admise (en mg/cp) correspond normalement approximativement à la cylindrée unitaire (en cm3)?

Si tel est le cas, est ce que cette mise en relation destinée à faciliter le diagnostic est généralement valable pour différentes architectures moteurs/gestion moteur? Il faudrait expérimenter cette formule largement pour le savoir. Peut être que certains l'ont déjà fait?

[Formator]

Un litre d'air n'est pas égal à 1kg. Mais le hasard veut que 1 litre d'eau soit à peu près égal à 1kg. Ne peut-on pas utiliser cette constatation pour à partir d'une masse d'eau en déduire un volume d'eau?

Bien-sûr que l'on peut passer facilement d'une masse d'un corps à un volume de ce même corps, il suffit de connaître la densité et la température.
Mais si cela reste correct pour l'instant, c'est parce que cela ne parle de débit, dans lequel la notion de temps intervient, car un débit (massique ou volumique) est une quantité par une notion de temps (ex = kg/s).


Et savoir ainsi par exemple si sur le chemin l'on a pas perdu en volume d'eau en comparant la masse d'eau au départ et à l'arrivée?

Encore une fois, passer d'un volume à une masse ou l'inverse, en connaissant densité et température n'est pas un problème. Et ce n'est pas de cela que je parle. Jouer avec masse et volume, ce n'est qu'une histoire de conversion, mais quand on parle de débit (massique ou volumique), on ne pas se permettre d'ignorer la notion de temps.


Est-ce que cela ne serait pas en utilisant ce même genre de constatation que PSA prescrit à ses technicien cette formule?

Il y a toujours moyen de réaliser des raccourcis de certaines formules, mais cela reste des raccourcis avec tout ce que cela veut dire. Et le résultat ne pas être exprimé en valeur pure surtout si beaucoup de facteurs ne sont pas pris en compte et encore moins de s'en servir comme référence à 20 % prêt.

Je ne vais pas non plus parler et prendre comme référence certaines méthodes de diagnostic mentionnées dans de la documentation constructeur qui sont tellement fausses où du moins trop approximatives, qu'il vaut mieux ne pas s'en servir pour établir un vrai diag et non un diag approximatif.


Est ce que leurs ingénieurs n'auraient pas constaté qu'à la pression atmosphérique (moteur au ralenti ou régime stabilisé à vide) la masse d'air admise (en mg/cp) correspond normalement approximativement à la cylindrée unitaire (en cm3)?

Ce raccourci (ce n'est pas une formule) qui dit de prendre la cylindrée en cm3 d'un moteur Diesel (sans papillon sur l'admission), de la diviser par le nombre de cylindres, donne une idée d'une valeur approximative d'un débit d'air du moteur au ralenti en mg/cp.
Ceci est approximativement correct tant qu'il est utilisé comme tel, et doit être interprété au même niveau que vaut le résultat.


Si tel est le cas, est ce que cette mise en relation destinée à faciliter le diagnostic est généralement valable pour différentes architectures moteurs/gestion moteur? Il faudrait expérimenter cette formule largement pour le savoir. Peut être que certains l'ont déjà fait?

En partant de ce que l'on connait sur le résultat approximatif de ce raccourci, est-il vraiment sérieux de vouloir effectuer un diagnostic digne de ce nom ?
Est-il sérieux sachant l'approximation du résultat de le généraliser et de de comparer cela à 20 % prêt

[kilm]

Bonsoir


Ce raccourci (ce n'est pas une formule) qui dit de prendre la cylindrée en cm3 d'un moteur Diesel (sans papillon sur l'admission), de la diviser par le nombre de cylindres, donne une idée d'une valeur approximative d'un débit d'air du moteur au ralenti en mg/cp.
Ceci est approximativement correct tant qu'il est utilisé comme tel, et doit être interprété au même niveau que vaut le résultat.


Comme je le disais plus haut, je pense que c'est tout à fait dans cet esprit qu'il faut l'utiliser, se garder de l'appliquer de façon simpliste.

Et pour savoir à quel point ce raccourci est approximatif, a quel point on peut l'utiliser ou pas dans le diagnostic comme un indice parmi d'autres observations, je vais faire plusieurs relevés sur différents moteurs qui me passeront sous la valise et je viendrai partager le résultat avec vous...

[repcles]

bonjour a tous pour votre info

1 litres d air egal a 20 degres 1.2gr
donc on peut arrondir
1 litres d air : 1 GR d air

DONC POUR SAVOIR quantite d air d un moteur sans egr

cylindrée moteur / Nbre cyl : masse d air frais
cette formule fonctionne pour n importe quel moteur avec debimettre et permet de vérifie le debimetre , vanne egr .

ex 2.o l hdi 2 l /4 nbre cyl: 0.5l volume d air aspiré

0.5l : 500mgr donc moteur au ralenti sans egr environ 500mgr par descente piston.

avec egr on divise cette quantite par 2 au ralenti car vanne egr ouverte presque a fond au ralenti donc 500/2: env 250mgr par coup

la vanne egr s ouvre au ralenti , se ferme quelque minute apres , pour eviter encrassement moteur , et a l acceleration progressivement elle se ferme et vers 3000 tr min elle se ferme completement . pour la puissance.

pour finir on peut savoir débit a l'acceleration
on multiplie le debit d air frais sans egr multiplie pour par la sural.
ex moteur 2l hdi
debit d air frais sans egr 500 x 1,5 : 750mg par coup



bonne lecture a tous , merci de laisser thanks

[kilm]

Bonjour Repcles,

Le problème que soulignait Formator est que certes on peut convertir un volume en masse, mais cette "formule" convertit un volume en débit (masse par coup)...

Après, peut être que malgré tout, sur un certain nombre de moteur à leur valeur de ralenti (tours/mn) , cette "formule" colle assez bien.... Cela reste à vérifier empiriquement...

[ceri0]

Merci beaucoup pour ce post je pense avoir trouvé pourquoi mon voyant moteur est allume.

Je dois vérifier la ligne d'air, pourriez vous me confirmer par rapport aux résultat du check ?

https://images.empreintesduweb.com/1485729096.jpg.html

https://images.empreintesduweb.com/1485729097.jpg.html

https://images.empreintesduweb.com/1485729154.jpg.html

merci d'avance

[ghostnet]

personnellement j'ai désactivé la vanne egr et le debitmetre , le véhicule est toujours intacte (308 1.6hdi 110ch T7 ecu edc16c34)

j'ai trouvé cet article sur le net :
Le Débitmètre; Source de nombreux problèmes sur les véhicules diesels modernes, le débitmètre a fait beaucoup parler de lui. En effet, en raison de leurs soucis de débitmètre encrassé qui provoque des fumées noires, mais surtout des pertes importantes de puissance, les propriétaires de ces modèles de voitures décident de rouler avec un débitmètre désactivé. Ceci étant dit, y a-t-il des conséquences néfastes pour leurs véhicules dans ce cas de figure ?

LE FONCTIONNEMENT DU DÉBITMÈTRE
Pour connaître le danger potentiel que pourrait causer la conduite d’un véhicule avec un débitmètre débranché, il paraît primordial de comprendre d’abord le fonctionnement de celui-ci. En effet, ce dernier a pour rôle de mesurer la masse d’air qui arrive dans le moteur afin d’indiquer à l’injection et à l’EGR leur mode de fonctionnement dans un contexte spécifique, ainsi que préciser au calculateur les quantités d’air exactes pour que celui-ci puisse ajuster ce dosage au millimètre près.

Toutefois, le débitmètre a tendance à s’encrasser. Ainsi, ne pouvant plus sonder correctement le débit d’air, celui-ci envoie des informations erronées au calculateur. Le moteur se met donc à fonctionner en « mode sécurité », et par conséquent, voit ses performances diminuées.

LES DANGERS DE LA SUPPRESSION DU DÉBITMÈTRE
Après avoir expliqué le rôle du débitmètre, on peut en déduire que la suppression de celui-ci est en réalité très utile pour le moteur d’un véhicule dans la mesure où cela permet de résoudre le problème de pannes fréquentes.

Il est vrai que lors de sa désactivation, le débitmètre ne s’occupe plus de la vanne EGR et fait ainsi fonctionner la voiture par la seule mesure pression vitesse, mais sans effet négatif sur la durée de vie du moteur. D’ailleurs, la grande majorité des véhicules essences roulent sur le même principe sans aucun souci.

Pour conclure, la suppression du débitmètre n’est pas dangereuse pour votre véhicule. Au contraire, en supprimant la gestion de votre débitmètre dans votre cartographie moteur, cela vous permet d’atteindre le plein potentiel de puissance de votre automobile.